I - UN FRAMMENTO DI CONVERSAZIONE IN RETE

UNA DOMANDA:

> Io desidero capire se il pensiero autentico di Arp (non di Bolognesi!) ha un fondamento di verita' oppure se e' confutabile su basi scientifiche. In questo caso, quali sarebbero gli argomenti da opporre per invalidare la sua teoria?

UNA RISPOSTA "ORTODOSSA":

>> La mia opinione generale sulla teoria di Arp, che non conosco direttamente ma solo attraverso quello che ne ha riportato Bolognesi, è che essa sia talmente contraria a tutto ciò che si sa dopo oltre tre secoli di Scienza galileiana da risultare più che una teoria rivoluzionaria una caricatura per eccesso di una teoria rivoluzionaria.

Ma visto che lo scetticismo del mio personale giudizio non è di per sè un argomento contro la teortia di Arp, quali argomenti si possono seriamente opporre a tale teoria? Una lista di obiezioni parziale e sicuramente incompleta potrebbe essere la seguente:

1) Come spiega la teoria di Arp la radiazione di fondo cosmico e le sue peculiarità?

2) Come spiega la teoria di Arp i rapporti in massa degli elementi leggeri, in particolare elio e idrogeno? La teoria del big-bang ha per entrambi questi fatti osservativi spiegazioni sufficientemente precise e attendibili e in un caso (il fondo a microonde) la predizione teorica ha significativamente precorso la scoperta.

3) Bolognesi sorvola sul paradosso di Olbers che in un universo statico infinito (ma non ho capito se l'universo di Arp sia finito o infinito) costituisce un'obiezione insormontabile. Perfino i sostenitori della teoria dello stato stazionario accettarono la realtà dell'espansione cosmica, proprio perché consentiva di uscire loro dalle forche caudine del paradosso di Olbers.

4) La correlazione tra distanza e redshift (legge di Hubble) è un fatto osservativo, appurato "direttamente" entro notevoli distanze, tramite il ricorso a candele campione attendibili (variabili cefeidi, supernovae,...) e non una semplice interpretazione soggettiva dei "tradizionalisti".

5) In base alla relazione età-redshift di Arp dovrebbe essere abbastanza facile trovare blueshift anche a grandi distanze, cosa che in realtà non si osserva.

6) L'affermazione secondo cui M31, in base alla relazione età-distanza, sarebbe la galassia più vecchia del gruppo locale è falsa. In base alla teoria di Arp le galassie più antiche del gruppo locale, quelle con il blueshift più alto, sono invece le due piccole galassie irregolari IC10 e IC1603 (tutto il gruppo locale deriverebbe per filiazione da IC1603). La Piccola Nube di Magellano sarebbe più antica della Via Lattea ( http://www.seds.org/messier/more/local.html ). Mi chiedo tra l'altro in che modo queste idee fantasiose si compongano con le datazioni delle galassie derivanti dagli studi sull'evoluzione stellare. E poi, secondo Arp, non sono le galassie grandi e antiche a generare quelle piccole e giovani?

7) Nelle vicinanze della Via Lattea non vi sono galassie giovani, e quindi ad alto e altissimo redshift, come mai? Per quale motivo nelle nostre vicinanze la formazione galattica appare interrotta, mentre sarebbe attiva in zone più distanti dell'Universo?

8) L'evoluzione stellare consente di stimare le età degli ammassi di alone più antichi a circa 13 miliardi di anni. Non risultano finora stelle o sistemi stellari, galattici o extragalattici, più vecchi di questo limite. Questo fatto osservativo la teoria del big-bang lo spiega ammettendo che l'universo abbia un'origine e un età finita, un po' superiore a quella delle stelle più antiche. Nell'universo di Arp, che è eterno e senza età, sarebbe ragionevole aspettarsi la presenza di stelle molto più antiche di quelle presenti negli ammassi globulari, ma, poiché ciò non è, Arp è costretto a ricorrere all'ipotesi ad hoc che l'attività di creazione che ha dato luogo al gruppo locale sia cominciata, guarda caso, all'incirca una quindicina di miliardi di anni fa, in strano e oltraggioso (per Arp) accordo con le predizione del big-bang.

9) Non viene detta una parola su quale sia il redshift massimo (alla nascita) delle galassie e in base a quale legge questo evolva nel tempo.

10) Per giustificare i redshift intrinseci Arp è costretto ad ammettere la variabilità delle costanti fondamentali non solo con il tempo cosmico, ma anche con il tempo locale, il che, dal punto di vista del rasoio di Occam, mi pare una complicazione eccessiva.

Questo è ciò che mi viene in mente di primo acchito, ma stai certo che in seguito ad un'analisi approfondita la lista sarebbe destinata ad accrescersi notevolmente.

II - ECCO INFINE LA RISPOSTA DI BOLOGNESI
[ALLA QUALE AGGIUNGIAMO SOLTANTO CHE IL PARADOSSO DI OLBERS SEMBRA POTERSI SPIEGARE SENZA PARTICOLARI DIFFICOLTA', ALMENO "QUALITATIVAMENTE", CON L'IPOTESI DELL'ETERE, E DELLA SIGMA ZERO DI ROBERTO MONTI, VEDI LA POLEMICA CHE OPPOSE QUALCHE ANNO FA LO SCRIVENTE AL CICAP SU TALE QUESTIONE IN: http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/olbers.html].
 
 

... gli scriventi confondono la teoria con le osservazioni e non mostrano alcuna emozione nel vedere che l'assunzione fondamentale su cui è costruita tutta la cosmologia è clamorosamente smentita dall'evidenza che oggetti con alto spostamento verso il rosso sono fisicamente collegati a oggetti di basso spostamento verso il rosso. Questi fatti osservativi abbattono quasi impietosamente la loro "lista", ma la cosa più imbarazzante è che nemmeno se ne accorgono! Viene in mente la frase di quel politico che dice che non basta avere ragione, ma che ci vuole anche qualcuno che te la dia … Il commento qui potrebbe essere che settant'anni di teoria cosmologica hanno talmente maciullato lo spirito critico che la creazione istantanea di tutto l'universo a partire dal nulla è diventata un dogma scientifico mentre le osservazioni contrarie rappresentano tutt'al più delle scomode "caricature rivoluzionarie".

Gli "obiettori" potranno trovare esaurienti risposte a tutte le loro eccezioni consultando i libri di Arp ("La contesa sulle distanze cosmiche", Jaca Book, 1989 e "Seeing Red", Apeiron, Montreal, 1998, che le edizioni "Coelum" pubblicheranno in Italia il prossimo anno), oppure più drammaticamente, scaricando la foto dell'Hubble (NGC 4319 e il quasar Markarian 205) direttamente dal STScI e … guardandola controluce.

Per parte mia posso solo ricordare che non c'è un brandello di prova che la radiazione di 3° K sia diffusa in tutto l'universo e che essa viene rilevata da strumenti al suolo, palloni a 30 mila metri di altezza e satellite orbitanti intorno alla terra che, obiettivamente, sono molto lontani dal "fondo" dell'universo che si pretende di misurare … Riporto in proposito la frase che per tanti anni il compianto Fred Hoyle soleva ripetermi: "Se tu vai sulla cima di una montagna, ti addormenti e ti risvegli in mezzo alla nebbia, non ne deduci che tutto l'universo è avvolto nella nebbia, ma che TU ti trovi semplicemente in mezzo alla nebbia!".

Vorrei poi aggiungere che gli effetti del look back time sul redshfit inteso come funzione d'età in un orizzonte cosmologico statico non sono stati attentamente valutati nell'elenco delle obiezioni pervenutemi (ma la colpa potrebbe essere mia e del carattere "condensato" del mio articolo), e che la confutazione matematica del paradosso di Olbers in una metrica euclidea è stata data da Karl Charlier nel 1920 (opera citata nel testo), che prego vivamente di consultare. E' sconcertante che questo paradosso continui a riscuotere un tal credito fra i cultori di cosmologia: lo stesso Sciama (!) concordò con me che non c'è alcun modo di precisare come la luce di una sorgente posta a distanza infinita potrebbe mai raggiungerci. La velocità di propagazione della luce è finita, la durata delle sorgenti luminosa è finita e la distanza delle sorgenti luminose che ci raggiungono non può essere infinita. Chi continua a dar credito a questo paradosso fraudolento continua a essere infilzato dalla freccia di Zenone.

Infine per la precisione, non si dovrebbero mescolare i moti peculiari (effetti Doppler) e il moto solare all'interno del Gruppo Locale in modo così grossolano: anche gli astronomi ortodossi del Caltech concordano con Arp che la generalità della massa delle galassie del Gruppo Locale è spostata verso il rosso rispetto a M 31 (ma la spiegano con la presenza di "materia oscura"). Bisognerebbe annotare i redshift delle galassie compagne in funzione della loro distanza nel cielo verso cui muove il nostro sole (cioè in pratica l'angolo coseno da direzione del moto solare) ed avere maggiore rispetto dei dati ricavati da un professionista che per una trentina d'anni è stato considerato uno dei migliori astronomi del mondo.

La sola speranza è che gli "scettici" acquistino maggiore considerazione verso ciò che si osserva e minore credito verso ciò che leggono da tanti anni. E' proprio "il rasoio di Occam" che non riesce a tenere lontane due galassie interagenti con redshift discordi!

Con i più cordiali saluti

Alberto Bolognesi
 
 

UNA NUOVA PUNTATA DI QUESTA INTERESSANTE DISCUSSIONE

III - ANCORA CRITICHE A BOLOGNESI (E AD ARP):

> Questi fatti osservativi abbattono quasi impietosamente la loro "lista", ma la cosa più imbarazzante è che nemmeno se ne accorgono!

- La lista, peraltro molto incompleta, che ho fornito non si abbatte con slogan frusti e/o considerazioni polemiche, ma affrontando direttamente le questioni poste. Per il momento sono costretto a darle atto che lei glissa su praticamente tutte le questioni poste, evitando accuratamente di rispondere.

> Viene in mente la frase di quel politico che dice che non basta avere ragione, ma che ci vuole anche qualcuno che te la dia.

- E quando non si hanno argomentazioni valide a sostegno delle proprie tesi diventa effettivamente un'impresa difficoltosa.

> Il commento qui potrebbe essere che settant'anni di teoria cosmologica hanno talmente maciullato lo spirito critico che la creazione istantanea di tutto l'universo a partire dal nulla è diventata un dogma scientifico mentre le osservazioni contrarie rappresentano tutt'al più delle scomode "caricature rivoluzionarie".

- A me basta (e avanza) considerare il big-bang come una fase nella storia passata dell'universo in cui la materia si trovava in uno stato caldissimo e ad elevatissima densità, con implicazioni decisive sullo stato attuale osservabile dell'Universo. Che tale fase remota sia da considerarsi come l'origine prima di tutto l'Universo è un fatto opinabile, e opinato, e a mio modesto parere non fa parte delle domande che ammettono (almeno per ora e forse mai) una risposta scientifica.

> oppure più drammaticamente, scaricando la foto dell'Hubble (NGC 4319 e il quasar Markarian 205) direttamente dal STScI e . guardandola controluce.

- Come già detto: "Venghino siori, venghino... e guardino con i loro occhi".

> Per parte mia posso solo ricordare che non c'è un brandello di prova che la radiazione di 3° K sia diffusa in tutto l'universo e che essa viene rilevata da strumenti al suolo, palloni a 30 mila metri di altezza e satellite orbitanti intorno alla terra che, obiettivamente, sono molto lontani dal "fondo" dell'universo che si pretende di misurare .

- La sua ignoranza su questo capitolo della Cosmologia osservativa, il più importante di tutti a mio avviso, è abbastanza sconcertante. Dal 1967 ad oggi la studio del CBR è stato ininterrotto e proficuo e ha consentito di cartografarne integralmente la distribuzione nel cielo e di confermare la natura di corpo nero della sua distribuzione spettrale. Tutte le rilevazioni condotte sinora concordano nell'attribuire al CBR una grandissima isotropia (contrasti di temperatura dell'ordine di 10^[-5] a tutte le scale angolari indagate), a meno dei termini di dipolo dovuti ai moti locali della Terra e del Sole. Non c'è nessuna teoria alternativa valida che riesca a spiegare la genesi del fondo cosmico a microonde e le sue caratteristiche peculiari: grandissima isotropia e distribuzione spettrale. Nè tantomeno lo fa la teoria di Arp che, da quanto lei scrive, non si pone neppure il problema. Come non si pone il problema della genesi degli elementi leggeri su cui varrebbe la pena invece di soffermarsi, trattandosi di un altro dei capisaldi osservativi fondamentali dello standard big-bang. Per quanto riguarda la sua incauta affermazione: "Per parte mia posso solo ricordare che non c'è un brandello di prova che la radiazione di 3° K sia diffusa in tutto l'universo..." essa oltre a rievocare scenari geocentrici storicamente superati (la Terra e la nostra zona di Universo si troverebbero, nella sua visione, nuovamente in una posizione privilegiata, l'unica da cui poter "miracolosamente" osservare il fenomeno che chiamiamo CBR) è anche del tutto assurda, dal momento che è impossibile, per motivi pratici, recarsi in altre zone dell'Universo a verificare direttamente cosa si osserverebbe. E' praticamente impossibile persino recarsi direttamente ad osservare da "Proxima Centauri", che sta esattamente sulla porta di casa, figuriamoci nelle zone di Universo a distanza cosmologiche da noi. E rimarrà impossibile almeno fino a quando l'ASPS non ci avrà finalmente fornito il motore necessario a compiere viaggi superluminali in un battito di ciglia.

> e che la confutazione matematica del paradosso di Olbers in una metrica euclidea è stata data da Karl Charlier nel 1920 (opera citata nel testo), che prego vivamente di consultare.

- Il paradosso di Olbers è confutabile in molti modi. Ma per capire se si tratta di confutazioni valide bisogna esprimere DETTAGLIATAMENTE le ipotesi che si fanno sul tipo di modello di universo che si considera (non basta ipotizzare la geometria dell'Universo). Tutto questa informazione relativa al modello cosmologico di Arp, come ho già scritto in precedenza, manca completamente nel suo articolo (anche se dalle sue precisazioni mi pare di capire che Arp consideri un Universo infinito).

> E' sconcertante che questo paradosso continui a riscuotere un tal credito fra i cultori di cosmologia: lo stesso Sciama (!) concordò con me che non c'è alcun modo di precisare come la luce di una sorgente posta a distanza infinita potrebbe mai raggiungerci. La velocità di propagazione della luce è finita, la durata delle sorgenti luminosa è finita e la distanza delle sorgenti luminose che ci raggiungono non può essere infinita.

- Il paradosso di Olbers sotto determinate ipotesi esclude l'eventualità di un Universo "euclideo" infinito, statico e il cui aspetto medio rimanga inalterato nel tempo (ovvero che, in media, non evolva). In pratica si tratta dell'Universo descritto dal "Principio Cosmologico Perfetto" della "Steady State Cosmology" di Hoyle, Bondi, McCrea, i quali non potendo eludere il paradosso di Olbers in altro modo, accettarono infine come valida ed effettiva l'espansione cosmica, cercando di inglobarla nella loro teoria.

> Infine per la precisione, non si dovrebbero mescolare i moti peculiari (effetti Doppler) e il moto solare all'interno del Gruppo Locale in modo così grossolano:

- E' lei che commette un errore grossolano, non avendo evidentemente letto con attenzione i dati riassuntivi esposti nel sito che ho citato: http://www.seds.org/messier/more/local.html . Nella legenda del documento la velocità delle galassie del Gruppo Locale è definita in questo modo: "RV: Radial velocity wrt (With Respect To, N.d.Raskolnikof) galactic center in km/sec", ovvero viene considerato, com'è giusto che sia il moto delle galassie rispetto al centro della Galassia. Pertanto la mia applicazione della relazione tra età-redshift al Gruppo Locale è corretta e implica, come già detto, che la galassie più antica del Gruppo Locale, e sua progenitrice, sarebbe, in base alla teoria di Arp, nientemeno che la piccola galassia irregolare IC1613.

> anche gli astronomi ortodossi del Caltech concordano con Arp che la generalità della massa delle galassie del Gruppo Locale è spostata verso il rosso rispetto a M 31 (ma la spiegano con la presenza di "materia oscura").

- Il sito che ho indicato raccoglie appunto le osservazioni degli astronomi "ortodossi", i quali spiegano in modo semplice e diretto i blueshift osservati nelle galassie del Gruppo Locale tramite l'effetto di attrazione gravitazionale dei suoi elementi più massicci: M31 e la Galassia.

Cordiali saluti, Raskolnikof

IV - LA REPLICA DI BOLOGNESI:

Misano, 14 dicembre 2002

Caro Professor Bartocci,

la ringrazio per le obiezioni che mi segnala e che, del resto, mi sono andato a cercare. Naturalmente non posso replicare più di due volte che le connessioni di materia fra oggetti di alto e di basso spostamento verso il rosso non sono "slogan frusti e/o considerazioni polemiche": tutte le obiezioni elencate dal signor Raskolnikof dipendono direttamente dalla falsificazione osservativa della relazione di Hubble!

Ho già precisato anche nell'articolo i testi fondamentali su cui operare gli approfondimenti e, se necessario, posso fornire una bibliografia dettagliata. Se poi questo signore mette un dito fuori dalla finestra e pretende di misurare la temperatura media del pianeta, molto probabilmente è in grado di estrarre informazioni universali anche dai fondi di caffè. L'"ignoranza" che mi attribuisce in materia di radiazioni "fossili" è esattamente quella di Fred Hoyle, che per causa di forza maggiore non è in grado di intervenire: Raskolnikof potrebbe però rivolgersi al cosmologo del Big Bang Kip Thorne, grande specialista di viaggi nel tempo, per una migliore destinazione dei suoi strali e magari leggersi "Fotografare l'Inizio", da Episteme n. 2.

E ancora: se non vede che la stragrande maggioranza della massa del Gruppo Locale è spostata verso il rosso rispetto a M31 (che è la galassia più massiccia), l'astronomia non è la sua materia. Lasci stare per un momento "le età" dei singoli componenti: l'eccesso di redshift rispetto al centro di massa non può rappresentare né una distanza né una velocità conseguente a moti orbitali.

Spero che lei, professor Bartocci, abbia scansionato nella trasposizione in rete della mia prima risposta il diagramma della distanza angolare che ho allegato: Raskolnikof si legga sull'argomento "H. Arp, "A Corrected Velocity for the Local Standard of Rest, by Fitting to the Mean Redshift of Local Group Galaxies", Astronomy and Astrophysics n. 156-207, dopodiché potrà dare direttamente dell'ignorante ad Arp scrivendogli al Max Planck Insitut für Astrophysik di Garching, D-85740.

Con i più cordiali saluti

Alberto Bolognesi
 
 

V - DA BOLOGNESI:

OGGETTO: L'età dell'universo!

... Che cosa si può ribattere a chi commenta dati osservativi ottenuti con i migliori strumenti del mondo con un 'venghino siori, venghino e guardino con i loro occhi'? Che è la trasposizione triviale dell'invito che Galileo faceva a chi non voleva guardare nel telescopio? Posso anche farlo se ciò aiuta ad aumentare l'audience, ma questo genere di approccio invece di portare ad un approfondimento conduce quasi sempre al turpiloquio.

Non voglio sottrarmi tuttavia dal replicare ad altre più stimolanti obiezioni. Quando parliamo per esempio di "età dell'universo", ci riferiamo a rigore alle età delle stelle osservabili perché è perfino ovvio che non si possono datare le stelle che (eventualmente) furono. E' proprio la teoria del Big Bang che fissa un limite stringente alle età delle stelle, facendo coincidere quelle degli ammassi globulari con "l'inizio" dell'universo: questo rilievo è cruciale, perché la restrizione proviene dalla cosmologia e non dall'astrofisica! La durata della vita (L) di una stella sulla sequenza principale dipende solo  dalla massa (, dove M è la massa della stella espressa in masse solari), così quando gli astronomi osservano una nana rossa poco luminosa e isolata, questa in linea puramente teorica potrebbe avere anche duecento miliardi di anni. Con un po' di ironia si potrebbe dire che "l'età dell'universo" viene ricavata da misurazioni di sezioni d'urto di interazioni atomiche effettuate in laboratori di fisica a terra, associate a modelli teorici di struttura stellare interna e integrate a stime della temperatura e della luminosità delle "palle di gas" più vecchie dentro gli ammassi globulari che siamo in grado di osservare. Le misurazioni assegnano a queste stelle età che spaziano dai 13 ai 17 miliardi di anni, con alcuni ricercatori che sostengono apertamente valori fra i 17 e i 19 miliardi di anni.

"E' un po' come datare l'età della specie umana sulla base delle persone più anziane ancora in vita - notava Fred Hoyle - e concludere che non può avere avuto inizio più di cent'anni fa …". Al di là della battuta, deve risultare ben chiaro che è proprio l'interpretazione della relazione di Hubble in termini di velocità che obbliga a far coincidere le stelle osservabili più vecchie con "l'età dell'universo" intesa come momento in cui tutte le distanze si riducono a zero: con la catastrofica variante rispetto all'ironia di Hoyle che qui le stelle risultano più antiche dell'evento stesso che le avrebbe prodotte.

Prescindendo dalle parti, credo che questa discussione on-line aperta a tutti abbia il grande merito di evidenziare quanto sono fragili le estrapolazioni che tengono in piedi la cosmologia contemporanea. ...

Misano, 18 dicembre 2002 Alberto Bolognesi

VI - DA "RASKOLNIKOF":

> Naturalmente non posso replicare più di due volte che le
> connessioni di materia fra oggetti di alto e di basso spostamento verso il
> rosso non sono "slogan frusti e/o considerazioni polemiche": tutte le
> obiezioni elencate dal signor Raskolnikof dipendono direttamente dalla
> falsificazione osservativa della relazione di Hubble!

- Non è affatto vero, le mie obiezioni [scrive Raskolnikof in data 19/12/2002] richiedono semplicemente, a una teoria cosmologica che voglia definirsi tale, di spiegare i principali fatti osservativi emersi in oltre ottant'anni di osservazioni. La teoria cosmologica attualmente accettata si chiama "standard big-bang model" proprio perché riesce a dare conto con successo, in un quadro unitario e unificante che collega la Cosmologia alla fisica delle particelle, della grandissima varietà di evidenze osservative di cui disponiamo. Cosa che la proposta solipsista di Arp non riesce a fare neanche in minima parte.

Giusto per aggiornare con un altro paio di punti la lista delle mie obiezioni aggiungerei le seguenti:

1) Se viviamo in un Universo eterno e statico in cui la materia viene creata senza soluzione di continuità, come mai la densità media di materia non è infinita (Paradosso di Raskolnikof)? Dobbiamo immaginare che ci sia qualche inghittitoio cosmico da qualche parte che distrugge materia ed energia?

2) Se le costanti della fisica variano nel tempo secondo quanto afferma Arp come mai i raggi cosmici, che contengono anche una componente di origine extragalattica, non ci rivelano la presenza di materia esotica, dotata di proprietà fisiche diverse rispetto alla materia ordinaria che conosciamo?

> Se poi questo signore mette un dito fuori dalla finestra e
> pretende di misurare la temperatura media del pianeta, molto probabilmente
> è in grado di estrarre informazioni universali anche dai fondi di caffè.

- Caro signore, non mi risulta che abbiano mai assegnato premi Nobel per studi sui fondi di caffè, mentre per il CBR, come lei saprà, sì. Le ripeto inoltre che non è stata proposta sinora neppure una teoria alternativa al big-bang, che spieghi in maniera soddisfacente la genesi e la struttura del CBR. Chissà perché neppure da Hoyle, scienziato d'indubbio valore, che ha avuto almeno trent'anni di tempo per poterlo fare.

> L'"ignoranza" che mi attribuisce in materia di radiazioni "fossili" è
> esattamente quella di Fred Hoyle, che per causa di forza maggiore non è in
> grado di intervenire: Raskolnikof potrebbe però rivolgersi al cosmologo
> del Big Bang Kip Thorne, grande specialista di viaggi nel tempo, per una
> migliore destinazione dei suoi strali e magari leggersi "Fotografare
> l'Inizio", da Episteme n. 2.

- Non conosco le idee di Kip Thorne, che peraltro è un esperto di Relatività Generale e non un Cosmologo, sul fondo a microonde, ma il gioco di citare qualche grosso nome per avvalorare le proprie tesi non le giova affatto, dal momento che la stragrande maggioranza degli studiosi in tutto il mondo sostiene con convinzione l'impalcatura generale della teoria del big-bang e non accredita la teoria di Arp della minima credibilità.

> E ancora: se non vede che la stragrande maggioranza della massa del Gruppo
> Locale è spostata verso il rosso rispetto a M31 (che è la galassia più
> massiccia), l'astronomia non è la sua materia.
> Lasci stare per un momento
> "le età" dei singoli componenti: l'eccesso di redshift rispetto al centro
> di massa non può rappresentare né una distanza né una velocità conseguente a
> moti orbitali.

- Non ho mai discusso, non avendo dati in proposito, la disposizione dei
redshift galattici attorno a M31. Le ho semplicemente dimostrato quali sono i corollari inevitabili dell'applicazione della relazione età-redshift al Gruppo Locale. Se poi ciò non le piace, posso solo consigliarle di affidarsi a una teoria
cosmologica più fondata di quella di Arp.

> Spero che lei, professor Bartocci, abbia scansionato nella trasposizione
> in rete della mia prima risposta il diagramma della distanza angolare che ho
> allegato:

- Nei gruppi di discussione non-binary ciò non è possibile.

> Raskolnikof si legga sull'argomento "H. Arp, "A Corrected Velocity
> for the Local Standard of Rest, by Fitting to the Mean Redshift of Local
> Group Galaxies", Astronomy and Astrophysics n. 156-207, dopodiché potrà
> dare direttamente dell'ignorante ad Arp scrivendogli al Max Planck Insitut für
> Astrophysik di Garching, D-85740.

- Non ho mai contestato da nessuna parte la qualità del lavoro astronomico di Halton Arp, che del resto è apprezzato e riconosciuto da sempre da parte della comunità scientifica. Ciò che invece è decisamente contestabile è la sua teoria cosmologica, che egli fa discendere, con una fitta serie di voli pindarici, da alcune delle sue osservazioni (osservazioni che, come ho già detto altrove in questo thread, meritano risposte serie e potrebbero anche portare alla conoscenza di fenomeni fisici in grado di influenzare il redshift degli oggetti cosmologici).

Saluti, R.
 
 

VII - UN ALTRO LETTORE INTERVIENE
IN MODO COMPETENTE NELLA DISCUSSIONE

A  - ... leggendo le obiezioni contro la Cosmologia di Arp, nonché la strenua ed appassionata difesa di Bolognesi, non sono riuscito a trattenermi dallo stendere un mio breve commento.

Ho letto le obiezioni mosse alla cosmologia di Arp, e mi verrebbe proprio da controbattere in modo, per così dire, tecnico: ma penso che sul tema Arp sì Arp no, come sottolinea il buon Bolognesi, la questione sia oramai più filosofico culturale che scientifica.

L'universo statico di Arp, così come quello dinamico stazionario o quasi stazionario di Hoyle, è un universo infinito nel tempo e nello spazio e comporta la necessità di creazione della materia diciamo al presente.

In questi universi non esiste alcun miracolo che dal nulla crea il tutto in un solo istante. Inoltre la natura Machiana della teoria della gravità conforme, alla base della teoria di Narlikar Arp, implica necessariamente l'influenza del cosmo sulle leggi locali.

Prima ancora quindi di mettersi a discutere sui tecnicismi, allora, chiedo ai critici delle visioni di Arp: che cosa c'è di sbagliato nell'idea di un universo infinito nel tempo e nello spazio. Perché l'infinito non ha senso mentre una singolarità primordiale sì? Perché un processo di creazione distribuito nel tempo e nello spazio rappresenta un problema, mentre la creazione del tutto dal niente, in un solo istante, no?

Dai tempi di Copernico e Galileo, quando la nebbia ha cominciato a diradarsi, l'uomo ha scoperto che la piccola nave su cui veleggiava non si trovava in un mite lago prealpino, ma piuttosto nel bel mezzo di un vasto oceano, esteso oltre l'orizzonte, selvaggio e sconosciuto.

Ora mi chiedo perché, tanta gente fa fatica, per dirla con Ungaretti, a riconoscersi una "Un'immagine passeggera presa in un giro immortale".

Quale paura spinge molti a preferire, al prezzo di innumerevoli ad-hoc-ismi, un universo in cui si possa dire di "avere visto la faccia di Dio" (commento ai risultati del COBE), neanche fosse un bambino disteso nella culla che cerca il viso del padre che per un momento si è assentato.

In base a quale convinzione si ritiene che oggi, a.d. 2002, sul terzo pianeta del sole, ad un solo istante dall'uscita delle caverne, l'umanità possegga tutto quanto basta e serve per capire l'universo intero? O esserne a "pochi mesi" dal capirlo? Chi assicura con certezza, come ricordava Bolognesi, che Kant fosse in errore affermando che il tutto è inaccessibile alla conoscenza?

Come mai ci si rifiuta ostinatamente di ammettere i propri limiti, non riuscendo a vincere, sempre per dirla con Ungaretti, il maledetto attrito che si genera in noi ogni qual volta ci rendiamo conto di non essere in grado di poter capire tutto.

Personalmente ritengo che se non se ne verrà ad una con queste questioni, continueremo a vedere fluttuazioni di qualche microkelvin nella radiazione di fondo come fossero "la faccia di Dio", e ad ignorare fatti ed osservazioni che urlano, sempre più stancamente, che il re è Nudo.
 
 

B - ... poiché al giorno d'oggi in Cosmologia "La situazione è critica ma non è seria" (come diceva Clemaceau ispezionando la linea Maginot) ho raccolto anche alcune argomentazioni più tecniche da aggiungere a seguito. E' troppo alto il rischio di dare l'impressione, almeno agli integralisti del BB, di volerla buttare sulla filosofia per nascondere il fatto di non sapere cosa rispondere sulla Scienza...

Come promesso rispondo in modo più articolato e puntuale anche se resto fermamente convinto che la questione non sia strettamente scientifica. Il BB ha le sue brave pecche, e a mio parere non da poco: ma non voglio nemmeno sostenere che la visione di Arp o quelle di Hoyle Burbidge e Narlikar (Teoria dello stato quasi stazionario) non ne abbiano.

Probabilmente c'è del buono in entrambe le visioni solo che la si smetta una buona volta di pretendere di volere spiegare tutto e, per giunta, subito. Personalmente mi sembra che le teorie che prevedono un universo esteso oltre l'orizzonte dell'osservabile e che gioca un ruolo fondamentale nella definizione delle leggi locali, mi sembrano più avanti.

La guerra tra finito ed infinito, comunque, continua.

> Io desidero capire se il pensiero autentico di Arp (non di Bolognesi!) ha un fondamento di verita' oppure se e' confutabile su basi scientifiche.

- Come no! Basta dimostrare che le associazioni galassia a basso redshift (LR), quasar ad alto redshift (HR) sono accidentali e non reali. Cosa che al momento potrebbe riuscire puntando il Keck, il VLT, l'HST, Chandra etc. su "Tutti" gli oggetti di Arp, analizzare i risultati, e presentarli poi in modo sufficientemente obbiettivo: il che non è certamente avvenuto nel caso della associazione NGC4319 Markarian 205.

> La mia opinione generale sulla teoria di Arp, che non conosco direttamente ma solo attraverso quello che ne ha riportato Bolognesi, è che essa sia talmente contraria a tutto ciò che si sa dopo oltre tre secoli di Scienza galileiana da risultare più che una teoria rivoluzionaria una caricatura per eccesso di una teoria rivoluzionaria.

- Penso che Bolognesi abbia ragione affermando che spesso si confondono i fatti con le interpretazioni teoriche. La cosmologia di Arp è basata sulle osservazioni, tante osservazioni, di associazioni tra oggetti a LR con oggetti ad HR, che l'astronomo Americano ritiene reali e non accidentali, e da cui deriva un modello empirico poiché:

"it might be pleasantly instructive to contemplate that, although we may never grasp the ultimate detailed theory, that we are capable of understanding the essence of matters by careful observations and analogy of empirical patterns"
Arp - Seeing Red - Pag 230

Non può essere contraria a tutto quello che si sa a meno che si voglia sostenere che le osservazioni non siano parte integrante di "tutto ciò che si sa".

Ma nemmeno la possibile spiegazione teorica del modello empirico, l'ipotesi della massa variabile, si può certamente considerare campata in aria.

Essa è da ricondurre alla teoria della gravità conforme di Hoyle & Narlikar. Sviluppata originariamente come teoria di Azione a distanza (anzi a "nessuna distanza", visto che l'interazione si propaga su geodetiche di intervallo nullo, quindi quadrimensionalmente a nessuna distanza), e per via appunto della sua natura Machiana, considera l'inerzia di una particella come derivante dal contributo di tutte le altre particelle dell'universo (quindi in generale variabile); essa riprende e trasferisce alla gravitazione i risultati ottenuti per l'elettrodinamica, tra gli altri, da Karl Schwarzschild, Tetrode, Fokker, Dirac, Wheeler & Feynmann, Hogart.

Le equazioni ottenute sono più generali di quelle di Einstein, a cui si arriva comunque applicando a quelle di H&N una trasformazione conforme che rende la massa costante e introduce le benedette (maledette?) singolarità, da cui viceversa la teoria generale della gravità conforme di H&N è libera. Per quale motivo sia da preferire una teoria con massa costante e singolarità ad una, Machiana, con massa variabile ma senza singolarità e che ingloba come caso particolare la prima, ciò a me risulta poco comprensibile.

Comunque di questa teoria si potrà dire di tutto, ma non che è una caricatura per eccesso, a meno di non voler dare del "Cabarettista" alla sfilza di signori sopra citati.

> 1) Come spiega la teoria di Arp la radiazione di fondo cosmico e le sue peculiarità?

- Per quanto ne so non ha un meccanismo quantitativo sul tipo di quello disponibile per i modelli di HBB con inflazione, che ne spieghi la forma e le microfluttuazioni, ma non la temperatura, perché come noto nell'HBB 2.73 K è un valore ottenibile con aggiustamenti ad hoc; il COBE avrebbe potuto benissimo misurare 27K o 1,27K che l'HBB non ne avrebbe risentito. Per Arp invece:

"In the non expanding universe an obvious, and much simpler, explanation for the CBR is that we are simply seeing the temperature of the underlying extragalactic medium."
Arp - Seeing Red - Pag 236

E in ogni modo tutto ciò non falsifica la teoria di Arp (così come non prova l'HBB: è solo consistente con esso), che come detto prima può essere piuttosto falsificata in altro modo, dimostrando in modo inoppugnabile che non esistono associazioni reali tra oggetti a LR e oggetti a HR. Per contro, se queste associazioni viceversa sono reali, il Big Bang risulta falsificato dalle osservazioni, e non c'è radiazione di fondo e/o "microfluttuazioni che ricordano la faccia di Dio" che tengano.

I problemi del CMB così come quelli dell'abbondanza del D, He3, He4, citati al punto successivo, sono veramente tali solo in un universo con principio non in un universo infinito (leggi esteso oltre l'orizzonte osservabile).

Già dagli anni 50 è noto che la differenza tra l'energia necessaria per convertire un quarto della massa totale di idrogeno in elio e quella necessaria per produrre la densità osservabile di radiazione visibile nell'universo, se termalizzata, produce un valore di 2.78 K: e questo si badi bene è il risultato di due osservazioni due e di un semplice calcolo.

Per spiegare il fondo di radiazione basta quindi trovare un meccanismo di termalizzazione della radiazione stellare efficiente. E' che quasi nessuno lo cerca! Se fosse dedicato solo il 10 % del tempo e delle risorse dedicate alla ricerca dei Buchi neri, sono convinto che vedremmo delle belle.

I filamenti ferrosi presumibilmente disponibili nell'intorno delle supernovae, forniscono per esempio un meccanismo possibile di termalizzazione della radiazione. Filamenti che tra l'altro potrebbero essere anche responsabili dell'extra dimming della radiazione proveniente dalle supernove di tipo IA, viceversa contrabbandato come prova dell'"Accelerazione dell'universo" (dimenticando tra l'altro e molto elegantemente, che se non altro in questo, lo stato stazionario ci aveva azzeccato avendo il parametro di decelerazione eguale a un bel -1. Naturalmente senza nessuna quintessenza tra i piedi).

>2) Come spiega la teoria di Arp i rapporti in massa degli elementi leggeri, in particolare elio e idrogeno?

- In un universo infinito non c'è necessità di fare in fretta: il problema dell'He è tale solo se si deve far tutto in 11 (12, 13, 15 ???) miliardi di anni. Neanche Dio fosse il bianconiglio!

> La teoria del big-bang ha per entrambi questi fatti osservativi spiegazioni sufficientemente precise e attendibili

- La parola ai maestri….

(...) in questi modelli (N.d.t.quelli del Big-Bang) c'è una inversione del naturale ordine temporale della termodinamica. Ciò perché in questi modelli la situazione iniziale e tale per cui lo stato termodinamico è già definito, ed il problema è quello di inventarsi una sequenza di eventi che conducano a piccole deviazioni da esso. La causa ad oggi ritenuta più probabile per queste deviazioni sono le fluttuazioni quantistiche, essendo il problema principale quello di decidere quale forma di fluttuazione possa condurre alle osservazioni odierne riportate nella figura 8.1 (N.d.t. Mappa a 53Ghz dei risultati del COBE). Questa è una questione complicata, (N.d.t. mi veniva da tradurre liberamente "questi sono c..zi amari") paragonabile al voler spiegare le minuscole fluttuazioni del fuoco che riscalda una caldaia a vapore in funzione della forma dei pezzi di carbone che l'alimentatore vi introduce. Senza dubbio in passato qualcuno avrà pensato di studiare un problema del genere, ma dubitiamo che qualcuno lo abbia mai fatto; e ciò perché sarebbe sembrato irrilevante fino all'assurdo, così come a noi sembra essere il guardare alla radiazione di fondo da questo punto di vista. Questo piccolo contenuto di informazione vera diventa rilevante, acquista significato, solo se si è fondamentalmente convinti di sapere già in partenza come debbono andare le cose. In altre parole le fluttuazioni riprodotte nelle figure potrebbero generarsi in molti modi, e solo se si insiste su di una particolare interpretazione qualche cosa di significativo sembra emergere. Ma la natura del modello cosmologico è tale che non c'è modo di verificare qualsiasi ipotesi. Siamo nel campo della teoria non verificabile che da più parti potrebbe venire definita metafisica, non fisica".
Hoyle Burbidge & Narlikar - A diferent approach to cosmology Cambridge University Press Pag. 93

(...) non c'è nulla nella teoria del Big Bang, neppure nella sua forma moderna più evoluta che stabilisca (Nd.t. come discendente dalle sole ipotesi) il valore di questo coefficiente. Esso costituisce una libera scelta adottata per fare in modo che le cose risultino come ci si aspetta che siano. In particolare è stata effettuata per fare in modo che il valore calcolato di [Y] coincida con i dati osservativi. E ciò significa che il valore del coefficiente in questione non è rimasto costante negli anni. (...) Ai giorni nostri è facile trovare studenti freschi di corso di cosmologia che credono che la teoria del Big-Bang spieghi la radiazione cosmica di fondo, nonché l'abbondanza cosmica dell'Elio, con il suo valore [Y] vicino a .25. Ciò significa distorcere il significato delle parole. Le spiegazioni scientifiche normalmente si possono considerare come i teoremi in matematica, vale a dire come derivanti direttamente dagli assiomi, e non come semplici rienunciazioni degli assiomi stessi. Per esempio le equazioni di Dirac ebbero successo nello spiegare la struttura fina nello spettro dell'atomo di Idrogeno. Così un assioma della moderna cosmologia del Big Bang è che l'universo primordiale fosse dominato dalla radiazione, e la supposta spiegazione della radiazione di fondo non risulta altro che una rienunciazione di detto assioma.
Hoyle Burbidge & Narlikar A different approach to cosmology Cambridge University Press Pag. 97

ed a proposito della discrepanza tra i dati osservati e le predizioni teoriche del rapporto tra ⁴He/(H+⁴He ):

(...) Ma si conclude che la corrispondenza tra i numeri è sufficientemente adeguata. Ciò a dispetto della esperienza di tutti coloro che hanno provato ad adattare una teoria sbagliata ad un numero limitato di fatti, vale a dire a patto di avere a disposizione un numero sufficiente di parametri da configurare, è solitamente possibile fare in modo che I numeri possano essere adattati a dati con "accuratezza di misura moderata"
Hoyle Burbidge & Narlikar A different approach to cosmology Cambridge University Press Pag. 185

> e in un caso (il fondo a microonde) la predizione teorica ha significativamente precorso la scoperta.

- Mi rendo conto che ciò sia il pensiero comune, ma non è vero! Il fondo a microonde è noto ben dagli anni 30. Inoltre nel 1941 Mckellar interpretò le righe di assorbimento interstellari del CN relative alla eccitazione dal livello J=0 a J=1 come dovute ad una radiazione di corpo nero con temperatura di 2.3 K. Molto più accurato del 5K di Alpher & Hermann, o del 10K di diventato 50K fornito da Gamow , nel quadro del BB. E il valore della temperatura, a tutt'oggi per l'HBB, è un dato interpolato, non dedotto.

> 3) Bolognesi sorvola sul paradosso di Olbers che in un universo statico infinito (ma non ho capito se l'universo di Arp sia finito o infinito) costituisce un'obiezione insormontabile.

- Non credo che sorvoli su detto paradosso, lo considera obsoleto e fuorviante. Nella risposta spiega il perché richiamando la confutazione di Charlier: ed in tempi più recenti (1975) Mandelbrot, il padre della geometria frattale, dimostra come un universo gerarchizzato con dimensione frattale inferiore a due sia sufficiente ad eliminare il problema del cielo infuocato. (Gli oggetti frattali - Forma Caso e dimensione - Einaudi Paperbacks cap. 6 - La distribuzione delle galassie).

> Perfino i sostenitori della teoria dello stato stazionario accettarono la realtà dell'espansione cosmica, proprio perché consentiva di uscire loro dalle forche caudine del paradosso di Olbers.

- Mi permetta ma questa affermazione è solo parzialmente corretta. Nella formulazione come teoria di campo di Hoyle (1948 Monthly Not. Royal Astron. Soc. 108, 372 - A new model for the expanding universe), l'espansione è dovuta alla presenza dell'energia negativa associata al campo C, richiesta per controbilanciare l 'immissione di nuova materia nell'universo, che genera termini di pressione negativa, dunque repulsiva: la materia viene creata dunque lo spazio si espande!

Insomma viene fornito, decenni prima dei falsovuotismi di oggi (falso vuoto: mai nome mi è parso più azzecato), ed al contrario del BB di allora, un perché della espansione! Questo tra l'altro fu il primo universo a carattere inflazionario! Piaccia o non piaccia, Guth è arrivato secondo, anche se la giuria ha fatto di tutto e di più, compreso negargli un premio Nobel (invero per altri motivi), per squalificare il primo arrivato.

> 4) La correlazione tra distanza e redshift (legge di Hubble) è un fatto osservativo, appurato "direttamente" entro notevoli distanze, tramite il ricorso a candele campione attendibili (variabili cefeidi, supernovae,...) e non una semplice interpretazione soggettiva dei "tradizionalisti".

- Non mi sembra che Arp neghi la relazione di Hubble: principalmente non crede il redshift sia da attribuire alla velocità di recessione, e sostiene che la costante aumenti con la distanza. E poi a me pare che i tradizionalisti debbano ancora mettersi d'accordo su quale sia il valore effettivo della costante (?) di Hubble.

> 5) In base alla relazione età-redshift di Arp dovrebbe essere abbastanza facile trovare blueshift anche a grandi distanze, cosa che in realtà non si osserva.

- Non è così per via dell'effetto del look back time: ma se anche fosse così, c'è qualcuno che li cerca forse? Un blueshift a magnitudine apparente da 24 a 27 non deve essere una cosa semplice da trovare, figuriamoci in modo Serendipitous. E poi mi si permetta la malignità ma trovare un blueshift a grandi distanze vuole dire Falsificare il BB: chi vuole che si giochi la carriera proponendo di cercarlo!

> 6) L'affermazione secondo cui M31 ….

- Vedi risposta di Bolognesi.

> 7) Nelle vicinanze della Via Lattea non vi sono galassie giovani, e quindi ad alto e altissimo redshift, come mai? Per quale motivo nelle nostre vicinanze la formazione galattica appare interrotta, mentre sarebbe attiva in zone più distanti dell'Universo?

- Perché probabilmente ci troviamo in una zona matura (o quiescente) dal punto di vista della evoluzione galattica. E la prova siamo proprio noi: così come non ci sarebbe probabilmente possibile esistere a 0.5 UA dal sole o se il sole si trovasse a 1 Kpc dal centro galattico anziché 10Kpc (cito a memoria, è giusto?), ho il sospetto che sarebbe lo stesso se fossimo nel bel mezzo di una regione di creazione attiva.

> 8) L'evoluzione stellare consente di stimare le età degli ammassi di alone più antichi a circa 13 miliardi di anni.

- Non sono mica dai 15 ai 17 miliardi di anni? Se qualcuno ritiene di avere elementi per dire che un ammasso globulare ha 25 Miliardi di anni, secondo lei, riuscirà a pubblicare o piuttosto si sentirà dire dai Referees "Mi spiace ma non è possibile che sia così"?

> Non risultano finora stelle o sistemi stellari, galattici o extragalattici, più vecchi di questo limite. Questo fatto osservativo la teoria del big-bang lo spiega ammettendo che l'universo abbia un'origine e un età finita...

- E no dai, diciamole tutte le crune dell'ago che debbono essere infilate dal cammello HBB.

We have to postulate an universal quantum state that udergoes transition to one dominated by the potential V()

The potential V() is choosen so that it decreases with  increasing. It has to contain suitably choosen constants, whose properties are determined by the initially unknown state.

The decay of  is held off until V falls to zero.

The usal baryon-antibaryon simmetry is broken so that baryons emerge from the subsequent melè just so as to give the value of  required by light element synthesis.

Although the quantum transition thus generating the early universe produces an isotropic-homogeneous symmetry, the symmetry is broken by fluctuations which are choosen to permit galaxies to form once radiation and matter become decoupled in the subsequently expanding universe. The deduction k=0 is important and indeed considered crucial to success in this endeavour. The hope is that by adjusting the initial fluctuations appropriately, the observed slight variations in the temperature of the microwave background can be explained.

This scenario with all its ad hoc-isms and fine tuning has sometimes been described as the most important scientific achievement of the century , more important that the Dirac equation.

Hoyle Burbidge & Narlikar - A different approach to cosmology - Cambridge University Press Pag. 184

> un po' superiore a quella delle stelle più antiche. Nell'universo di Arp, che è eterno e senza età...

- Ma non aveva detto al punto tre di non avere capito se è finito o infinito?

> sarebbe ragionevole aspettarsi la presenza di stelle molto più antiche di quelle presenti negli ammassi globulari, ma, poiché ciò non è, Arp è costretto a ricorrere all'ipotesi ad hoc che l'attività di creazione che ha dato luogo al gruppo locale sia cominciata, guarda caso...

- Non guarda caso, ma giocoforza nel quadro della variante di Narlikar alla teoria della gravità conforme di H&N etc…

> all'incirca una quindicina di miliardi di anni fa, in strano e oltraggioso (per Arp) accordo con le predizione del big-bang.

- No dai non dica questo: l'età dell'universo del BB è una delle previsioni peggio riuscite del modello standard, che per lungo tempo ha dichiarato che l'età dell'universo era di 10 Md di anni: ed è tutt'ora in bilico anche nei modelli Inflazionari nonostante la grossa mano data dall'introduzione della costante cosmologica, che ne ha alleviato un po' la situazione critica.

> 9) Non viene detta una parola su quale sia il redshift massimo (alla nascita) delle galassie e in base a quale legge questo evolva nel tempo.

- Narlikar e Das 1980.

> 10) Per giustificare i redshift intrinseci Arp è costretto ad ammettere la variabilità delle costanti fondamentali non solo con il tempo cosmico, ma anche con il tempo locale, il che, dal punto di vista del rasoio di Occam, mi pare una complicazione eccessiva.

- Nel quadro della una teoria Machiana della gravità conforme non vi è nulla di particolarmente complicato da richiedere l'intervento del rasoio di Occam. Ma forse occorre chiedersi quale interpretazione dare al rasoio di Occam! Io sposo la seguente:

"Considera con sospetto una teoria se, quando diventano disponibili nuovi fatti, o vengano fatte valere nuove considerazioni, si richiedono sempre nuove ipotesi per sostenerla"
Evoluzione dallo Spazio - Hoyle e Wickramasinghe, Etas Libri 1983

Ed in questo senso il Fiat Lux, con i suoi potenziali costruiti ad hoc, costanti cosmologiche altrimenti note come "il peggiore errore della mia vita", Wimps e Chips (materia oscura o patatine?) e quintessenze (forze sconosciute o profumi?), non mi pare messo molto bene.

Gabriele Manzotti, Monza
gmanzotti@tin.it
 
 

VIII - ANCORA UN ALTRO LETTORE...
 

Egr. Prof. Bartocci,

vorrei innanzi tutto ringraziarLa per l'onestà intellettuale con cui dà spazio, su EPISTEME, ad argomenti a dir poco scottanti e controversi ed in particolar modo alla discussione cosmologica in atto. Ho conosciuto la Sua rivista, che seguo da alcuni mesi, tramite gli amici Papi e Bolognesi.

Premetto che sono astrofilo fin da bambino e che ho sempre guardato il Cielo con grande rispetto e al tempo stesso curiosità, riversando in quest'ultima maggior parte delle mie energie da adulto. Ora possiedo un Osservatorio Astronomico in Armenzano (Assisi) attrezzato con strumentazione adeguata a condurre ricerche fotometriche e spettrometriche a bassa risoluzione per mio conto ed in collaborazione con altri osservatori distribuiti intorno al mondo (progetto WYBT - Whole Year Blazar Telescope - http://astrolab1.fisica.unipg.it/wybt/).

Il mio interesse per la cosmologia venne inizialmente stimolato proprio da contraddizioni apprese da articoli normalmente pubblicati nelle riviste divulgative e successivamente approfondito con letture specialistiche.

Non posso non dare un segnale della mia posizione; non credo al modello standard per le ragioni già esposte da più autorevoli penne, ma soprattutto per l'impossibilità di dare risposta ad osservazioni che, da sole, annientano le basi del Big Bang stesso. Già ebbi a dire (Coelum n°41 maggio 2001, pag 87-88) queste ragioni in pieno disaccordo con il Prof. Galletta anche riguardo al fatto che l'interpretazione del redshift è tutt'altro che una questione di second'ordine ("piccolo" come lui sostiene) e tanto meno superata (Coleum n°41 maggio 2001, pag 89). Non possiamo dimenticare che è proprio dalla relazione di Hubble che nacque l'idea di un Universo in espansione, contesto molto ben descritto (ed istruttivo) nel già citato "A different approach to Cosmology" di Hoyle, Burbidge & Narlikar.

Ma per non divagare, voglio sottolineare con questa mia, anche un atteggiamento generalizzato (purtroppo!) di omertà della quasi totalità dei professionisti di fronte all'interpretazione di immagini imbarazzanti. L'ostruzionismo operato dall'"Academia", e denunciato da Arp da decenni, limita la libertà di ricerca e nessuno (eccetto qualche raro caso) ha il coraggio di dissentire, pena l'appellativo di "eretico"; alcuni, ho potuto constatare personalmente, non conoscono nemmeno il materiale raccolto in decenni di osservazioni; semplicemente preferiscono ignorarlo!... e vivere in pace.

Ogni volta che si guarda ad una immagine che evidenzia due oggetti collegati fisicamente uno ad alto e l'altro a basso redshift si invoca frettolosamente (e per prassi) l'allineamento prospettico e si liquida la questione senza nemmeno porsi il problema di indagare ulteriormente. Scusate, ma per un astrofilo questo è inspiegabile; dovrebbe essere il contrario. Questo atteggiamento tradisce, a mio avviso, due sentimenti: la codardia intesa come il non voler "cantare fuori dal coro" e la mala fede (non si sa se ben o mal riposta), sapendo bene che qualche conto che non torna c'è.

Due esempi (presi nel corso di questo anno che sta finendo) di come vanno le cose sono illuminanti:

1) Caso M. Lopez-Corredoira e C. M. Gutiérrez . Osservazione su NGC 7603 pubblicata su A&A in maggio 2002 rif. astro-ph/0203466v2 27 marzo 2002 effettuata al NOT di La Palma. Quattro redshift completamente diversi con misure anche del ponte-braccio che collega gli oggetti (allego immagine originale tratta dalla pubblicazione) che già di per sé inchioda il BB. Gli autori chiedono, successivamente alla pubblicazione, tempo all' HST per ulteriori indagini e gli viene negato. Raskolnikof ha forse una risposta? Io penso che se Hubble confermasse (ulteriormente) i dati del NOT, allora Stephen Hawking & Co dovrebbero fare ulteriori sforzi di inventiva (vedi "brane" in "L'universo in un guscio di noce" di S. Hawking ... ed altre storie!) per recuperare il danno. Il fatto che sia stato negato il tempo all'HST prelude polemicamente al secondo esempio.
 
 

2) Caso NGC 4319 e Mrk 205 (a cui Bolognesi ha già fatto riferimento); osservazione condotta con HST dall'Hubble Heritage Team (http://hubblesite.org/newscenter/archive/2002/23/).

Nonostante sia evidente la connessione tra i due oggetti di diverso redshift, nelle pagine web viene negata l'evidenza, insinuando subdolamente dubbi su ciò che... si vede! Io dal mio canto ho confrontato le immagini dell'ottobre 2002 con quelle ottenute sempre dall'HST nel 1993 con l'ottica ancora non corretta; ebbene meraviglia... l'immagine del '93 è molto più profonda nonostante, ripeto, i problemi ottici. Non solo; da ulteriori analisi dei fits originali messi a disposizione al sito http://heritage.stsci.edu/2002/23/original.html#individual si evincono alcuni grossolani errori di impostazione:

a) tutti sanno che la camera WFPC2 dell'HST è composta da quattro sensori tre dei quali più sensibili ed uno invece circa quattro volte meno sensibile degli altri (utilizzato essenzialmente per riprese planetarie); il collegamento fisico tra NGC4319 e Mrk 205 cade proprio (tra tutte le combinazioni possibili) nel sensore meno sensibile. E non si dica che è stato un caso! Gli unici commenti dell'Hubble Heritage Team riguardano il ponte di materia ed è quindi assolutamente inaccettabile che per questa ricerca sia stato ripreso proprio nell'area meno sensibile; ci si sarebbe aspettato da professionisti che la connessione fosse stata posizionata nella/e parti più sensibili del sensore! Inoltre poteva anche essere stata utilizzata la nuova camera ACS molto più sensibile ed avanzata della vecchia utilizzata.
Ma questo incredibilmente non è avvenuto! Sembrerebbe proprio per cercare di non trovare quello che c'è!

b) I tempi di esposizione nelle varie bande fotometriche sono al massimo di 600 secondi
(http://archive.stsci.edu/cgi-bin/nph-hst?sort1=sci_pep_id&reverse1=off&ra=185.441356&dec=75.318794&radius=2&action=SEARCH) per un tempo totale di 1h e 40m dichiarati quando per altri oggetti (sicuramente non cruciali per la cosmologia) sono stati utilizzati tempi di integrazione di oltre 4 ore!
Ma questo incredibilmente non è avvenuto! Sembrerebbe proprio per cercare di non trovare quello che c'è!

c) Da un controllo eseguito da me assieme ad altri accreditati elaboratori di immagini digitali, è apparso subito evidente che il canale Blu era notevolmente sottoesposto al punto da far pensare (nella zona circostante il Mrk 205) addirittura ad un fotoritocco. La cosa non è facilmente risolvibile, ma il dubbio resta, tanto più che i particolari più interessanti dovremmo trovarli proprio nel canale incriminato. Sarebbe interessante capire quali criteri vengono adottati dallo staff dell'Hubble Heritage Team e per quali fini.

Conclusione: sicuramente se io avessi voluto risolvere la questione NGC4319 Mrk205 una volta per tutte, avrei utilizzato sicuramente (anche a costo di dover rimandare l'osservazione) la nuova camera ACS dell'HST per un tempo di esposizione tale da saturare sia galassia che Markarian per risolvere tutti i particolari della CONNESSIONE che essendo lì non può essere negata ma solo studiata. Ma questo purtroppo non compete agli astrofili che anzi, dopo un breve periodo iniziale, sono stati esclusi dall'utilizzo di Hubble, come tutti sappiamo.

Anche questo è un argomento scottante e ... da eretici.

Concludendo, non capisco come si possa difendere a spada tratta il Big Bang e tutto il codazzo (con tutto il rispetto si intende). Possibile che queste mie considerazioni siano così faziose e non contengano alcuna verità? Io ho ancora la curiosità di quel bambino che ero e parlo non in nome mio ma di quel Cielo che ancora osservo con sempre più grande rispetto e che aspetta paziente di essere svelato.

Ringrazio per l'attenzione il Prof. Bartocci e colgo l'occasione per augurare a Lei e a chi potrà leggere queste righe un 2003 sereno e spero senza guerre.

Daniele Carosati
Bastia Umbra, 29.12.2002
"Daniele" <danielecarosati@libero.it>
 
 

IX - DUE ULTERIORI COMMENTI DI BOLOGNESI

- OGGETTO: Fatti e interpretazioni

Caro Manzotti,

il suo notevole intervento mi fa sperare in un allargamento non solo qualitativo del dibattito. Mi propongo di entrarvi quando vengano ben delineate le eccezioni più importanti, e magari DOPO che si sia letta con un minimo di attenzione "la nuova teoria del cielo". Per esempio, è sconfortante fronteggiare domande sul tipo "come mai non ci sono oggetti giovani nel Gruppo Locale?" dopo che ne ho indicati almeno una dozzina. (Per inciso il numero dei quasar a z medio-alto sulla parte del cielo verso il Gruppo Locale è tre-quattro volte maggiore rispetto a quelli che si trovano sul lato del cielo verso il Superammasso della Vergine. Un esempio famoso è la grande scia di quasar che accompagnano M 33).

Vorrei qui limitarmi, invece, alla cruciale distinzione fra fatti e interpretazioni (del resto da lei prontamente rilevata), in mancanza della quale si sprofonda subito in speculazioni senza fine.

Se Wheeler non ha falsificato Galileo i fatti osservativi non sono interpretazioni. Le osservazioni di Arp comportano oggetti con redshift altamente discordi che si trovano alla stessa distanza e quindi, a rigore, elementi atomici eccitati che si trovano realmente alle lunghezze d'onda osservate e che emettono realmente alle frequenze osservate. Qui non c'entra niente la "teoria" di Arp, la sua "visione" o il suo "pensiero": questi sono semplicemente fatti osservativi che devono essere accettati per quel che sono, come le fasi di Venere e di Mercurio! La "teoria" di Arp comincia solo quando lui si chiede qual è la causa che determina questa discordante varietà di spostamento verso il rosso: e su questo, solo su questo, si può convenire o dissentire. Il suo celebre passaggio è. "Una delle poche differenze possibili tra elementi analoghi che producono luce diversa potrebbe essere il loro diverso tempo di formazione" e qui, certo, est disputandum. Ciò che non può essere "disputato" è la loro differente modalità di emissione delle radiazioni! IL FATTO è che stiamo osservando una sorta di "isotopi" dell'idrogeno, dell'elio, dell'ossigeno, del magnesio etc., in uno stato sconosciuto; L'INTERPRETAZIONE è che questi stati possano essere messi in relazione al loro tempo di formazione nell'universo. Punto!

Se si chiude la porta al Big Bang e all'espansione dell'universo, si apre il portone di una nuova fisica e penso che lei Manzotti, proprio in quanto fisico, dovrebbe restarne affascinato: pensi ad esempio al mistero della Lyman Forest in una metrica statica … Nei fatti - e non nell'interpretazione - Arp nega la relazione di Hubble, e, mi perdoni, non sostiene affatto che la costante H_O aumenti con la distanza, perché la diversa condizione chimico-fisica che constatiamo attraverso l'analisi spettrale non può avere alcun rapporto diretto con la distanza (a questo stesso proposito, grazie per gli auguri da NGC 4319/Mrk 205). Il look back time svolge solo una funzione complementare di "ringiovanimento sistematico" perché anche in una metrica statica le propagazioni elettromagnetiche non consentono di sperimentare l'universo in tempo reale.

Vorrei anche enfatizzare la profonda differenza fra il Quasi Steady State (che è in lenta espansione e che non implica direttamente la variabilità delle masse delle particelle col tempo) e il modello di universo di Narlikar-Arp, ricordando che nel Q.S.S. gli oggetti cosmici (e gli stessi quasar!) si trovano alle distanze convenzionali in stridente contraddizione con ciò che si osserva nelle condizioni reali.

Mi auguro che continuerà a far pervenire al temerario Professor Bartocci i suoi contributi, che mi sembrano sostenuti oltre che da una notevole preparazione, anche da una spiccata sensibilità poetica.

Con i più cordiali saluti

Alberto Bolognesi
Misano, 27 dicembre 2002

- OGGETTO: "Paradosso di Raskolnikof" e raggi cosmici

Caro Professor Bartocci,

spero che il punto di vista ortodosso non sia rappresentato dal solo "Raskolnikof"! Questo signore "che non ha dati in proposito" ma che mi fa intimazioni personali "di affidarmi a una teoria cosmologica più fondata di quella solipsista di Arp, retta su voli pindarici e non accreditata della minima credibilità" etc., dovrebbe almeno sapere che Penzias e Wilson non hanno ricevuto il Nobel per aver scoperto il residuo della Palla di Fuoco …

Che cosa rispondere alle sue nuove obiezioni? Il "paradosso di densità infinita" di cui rivendica la paternità (e che poi alimenta proprio lo stato iniziale del Big Bang) funzionerebbe in uno scenario a creazione continua solo se le stelle - e quindi le galassie - fossero eterne, mentre la sua diabolica refutazione del modello Narlikar-Arp in base alla rilevazione dei raggi cosmici è davvero una delle cose più divertenti che abbia mai sentito. Forse gli "eretici" non capiscono nulla di cosmologia, o forse "Raskolnikof" ha sbagliato romanzo di Dostoevskij.

Saluti

Alberto Bolognesi
Misano, 30 dicembre 2002
 
 

X - ULTERIORI INTERVENTI, COMPRESE REPLICHE DI "RASKOLNIKOF" (DALLA SOLITA FONTE, I NG IT.SCIENZA E IT.SCIENZA.ASTRONOMIA, A SEGUITO DELLE CONSUETE "PROVOCAZIONI" DELL'ASPS DI LAURETI...)

I - asps wrote:
> Subject: Tempi brutti per i pallafuochisti
> Ovvero accecamenti volontari e omissioni della setta bigbanghista
> http://www.dipmat.unipg.it/~bartocci/ep6/repl-bologn.htm ...

Ho cominciato il lavoro di spulciarmi la copiosa letteratura su "redshift anomali". Mi scuso con Bartocci, Bolognesi e gli amici dell'ASPS per il tempo che ci metto, ma francamente non e' tra le mie priorita', e di cose da fare ne ho (come tutti) a bizzeffe anche senza di queste.

Sul famoso "quintetto di Stephan" ci sono almeno 10 articoli seri che affrontano il problema delle distanze anomale. Praticamente TUTTI concludono che l'oggetto a redshift piu' basso, NGC7320 e' una piccola galassia casualmente di fronte al gruppo. Ha una struttura molto piu' "granulosa", non ci sono evidenze di materiale tra questa e le altre (Gutirrez et al, 2002, ApJ 579,592), o a redshift intermedio Wiliams et al 2002, AstJ 123,2417). Le galassie allo stesso redshift mostrano segni di interazione gravitazionale, NGC7320 no (Marquez & Sulentic 1998, AA 334, 473).

E' stata fatta un'indagine statistica su un campione scelto in modo automatico di 173 gruppi compatti di galassie, per vedere se ci fosse un eccesso di "redshift anomali". I risultati sono che l'effetto di proiezione casuale e' piu' che sufficente per spiegare i redshift anomali, in questo ed in altri campioni simili. Non si e' ritrovata la tendenza, sostenuta da altri autori, di avere la galassia con il red shift discordante al centro del gruppo.(Iovino & Hickson 1997, MNRAS 287,21)

Riguardo all'affermazione di Arp che il fatto che la galassia di Andromeda abbia un blue shift e' estremamente improbabile, e quindi deve avere un significato fisico preciso, invito a leggere Newman & Terzian 1995, ApJ, 441, 505. In breve, Arp nota che la galassia piu' massiccia nel gruppo locale e nell'ammasso della Vergine sono entrambe quelle con redshift maggiore. Se immaginiamo che gli altri componenti dei due ammassi ruotino attorno a queste ultime, troviamo che la cosa e' estremamente improbabile, tutti questi oggetti dovrebbero essere nella fase orbitale in cui si allontanano da noi. Ma la premessa e' sbagliata. Nell'ammasso locale Andromeda e' poco piu' massiva della Via Lattea, e NON c'e' qualcosa che assomigli a un sistema di oggetti in orbita attorno al corpo centrale. Non abbiamo motivo di ritenere che ciascun oggetto passi meta' del suo tempo allontanandosi da noi piu' velocemente di Andromeda e l'altra meta' avvicinandosi, come se le girasse attorno. Andromeda ha le stesse possibilita' quindi di qualunque altro oggetto dell'ammasso di essere quello con minore (o maggiore) redshift, circa l'8%.

Buon anno a tutti

Gianni Comoretto
"Gianni Comoretto" <comore@nowhere.it> ha scritto nel messaggio
news:3E12FEE0.12D882AC@nowhere.it...

################

II - Ringrazio Gianni Comoretto per la pacatezza e la chiarezza del suo intervento.

Ribadisco che non sono in grado di farmi un'idea precisa sulla faccenda dei red shift "anomali" a causa della mia insufficiente conoscenza della materia.

Sono inoltre contrario alla teoria dei complotti, per cui trovo inspiegabile il vittimismo dell'asps, e deprecabile la conseguente acredine dei loro interventi.

Detto cio', sembra pero' che i casi di anomalie nello red shift osservati da Arp non riguardino solamente la galassia 7320, bensi' sarebbero molteplici, ed inspiegabili con la semplice casualita' prospettica. Del resto Arp, prima che come "eretico", e' conosciuto come un valente astronomo, ed il buon senso mi dice che una persona cosi' capace non metterebbe in gioco la sua credibilita', se non avesse la ragionata convinzione che le sue osservazioni sono veritiere e sufficienti per sostenere le sue ipotesi.

La domanda che deriva e' la seguente: si sono fatte da parte degli astronomi "tradizionalisti" tutte le indagini necessarie a stabilire, con prove sperimentali inoppugnabili, la veridicita' delle affermazioni di Arp?

Se sì, e le prove sono certe e dimostrabili senza ombra di dubbio, allora Arp e' fottuto. Se invece non e' stato possibile farlo, oppure si e' agito con una certa sufficienza, la stessa che traspare anche da altri interventi in questo NG, allora Arp ed i suoi seguaci hanno il diritto di affermare che le loro teorie hanno pari dignita' rispetto a quelle piu' tradizionali.

Almeno fino a prova contraria.

Gradirei avere se possibile una risposta che fughi tutte le mie perplessita'.

Buon anno.

Antonio Zanardo
 

III - Altre due repliche di di Raskolnikof

asps wrote:
> - "Paradosso di Raskolnikof" e raggi cosmici - di A Bolognesi

Ecco le illuminanti risposte di Bolognesi.

> Caro Professor Bartocci,
> spero che il punto di vista ortodosso non sia rappresentato dal
> solo "Raskolnikof"! Questo signore "che non ha dati in proposito" ma che >
mi fa intimazioni personali "di affidarmi a una teoria cosmologica più
> fondata di quella solipsista di Arp, retta su voli pindarici e non
> accreditata della minima credibilità" etc., dovrebbe almeno sapere che
> Penzias e Wilson non hanno ricevuto il Nobel per aver scoperto il residuo >
della Palla di Fuoco .

Bolognesi continua a polemizzare senza alcun costrutto, ma omette volontariamente nella sua replica di aver paragonato derisoriamente il fondo cosmico a microonde a un banale "fondo di caffè". E' per questo che gli ho fatto garbatamente notare che il Nobel, con buona pace della Lavazza, non era stato dato a Penzias e Wilson per scoperte riguardanti la popolare bevanda. Per quanto riguarda la motivazione ufficiale del Premio Nobel conferito a Penzias e Wilson nel 1978 essa è, molto in sintesi, la seguente: "...for their discovery of cosmic microwave background radiation".

Nel discorso di presentazione tenuto dal Professor Lamek Hulthén dell'Accademia Reale delle Scienze di Svezia vengono discusse però chiaramente le possibili implicazioni cosmologiche della scoperta del CBR.

Innanzitutto il Professor Lamek sottolinea che le osservazioni di Penzias e Wilson mostrano chiaramente come il CBR sia un fondo di radiazione di origine extragalattica: "The task of eliminating various sources of errors and noise turned out to be very difficult and time-consuming, but by and by it became clear that they had found a background radiation, equally strong in all directions, independent of time of the day and the year, so it could not come from the sun or our Galaxy".

E nel resto del discorso viene chiaramente riportata l'interpretazione cosmologica della scoperta di Penzias e Wilson: "But where does the cold light come from? A possible explanation was given by Princeton physicists Dicke, Peebles, Roll and Wilkinson and published together with the report of Penzias and Wilson. It leans on a cosmological theory, developed about 30 years ago by the Russian born physicist George Gamow and his collaborators Alpher and Herman. [cut] "Have Penzias and Wilson discovered "the cold light from the birth of the universe"? It is possible - this much is certain that their exceptional perseverance and skill in the experiments led them to a discovery, after which cosmology is a science, open to verification by experiment and observation".

E le verifiche sperimentali e osservative dal 1978 ad oggi si sono succedute ininterrottamente e hanno rafforzato il quadro teorico che interpreta il CBR come il residuo di un'antica fase primordiale, calda e compressa, dell'Universo.

> Che cosa rispondere alle sue nuove obiezioni? Il "paradosso di densità
> infinita" di cui rivendica la paternità (e che poi alimenta proprio lo
> stato iniziale del Big Bang) funzionerebbe in uno scenario a creazione
> continua solo se le stelle - e quindi le galassie - fossero eterne,

Risposta alquanto reticente e del tutto insoddisfacente: "Le stelle e le
galassie non sono eterne". Bene. E allora cosa accade, e con quali precise modalità quantitative, alla materia e all'energia in esse contenuta secondo Arp?

> mentre la sua diabolica refutazione del modello Narlikar-Arp in base alla
> rilevazione dei raggi cosmici è davvero una delle cose più divertenti che
> abbia mai sentito. Forse gli "eretici" non capiscono nulla di cosmologia,
> o forse "Raskolnikof" ha sbagliato romanzo di Dostoevskij.

Può darsi benissimo che la mia obiezione, formulata tentativamente e in modo puramente qualitativo e discorsivo, non risulti critica per il modello di Narlikar-Arp e sia facilmente superabile attraverso l'analisi dei dati disponibili sui raggi cosmici, confrontati con le predizione teoriche desumibili da quel modello. Però tutto ciò manca del tutto nella risposta di Bolognesi, la quale non è altro che l'ennesima *resistibilissima* uscita polemica, completamente priva di contenuto.

Saluti, R.

##########

asps wrote:

> Subject: Tempi brutti per i pallafuochisti

A proposito di età dell'Universo Bolognesi scrive:

>Non voglio sottrarmi tuttavia dal replicare ad altre più stimolanti
>obiezioni. Quando parliamo per esempio di "età dell'universo", ci
>riferiamo a rigore alle età delle stelle osservabili perché è perfino
>ovvio che non si possono datare le stelle che (eventualmente) furono.

Limitandoci alle stelle di massa uguale o inferiore a quella solare, che sono quelle che terminano la loro vita come stelle nane, si ritiene che le stelle che "furono" debbano "essere" ancora oggi, nella forma di nane rosse o nere. Il raggiungimento di sensibilità sempre maggiori nelle osservazioni infrarosse condotte da satellite e il perfezionamento dei modelli di evoluzione stellare permetterà di ricavare dati statisticamente significativi relativi al numero e all'età di tali oggetti.

>E' proprio la teoria del Big Bang che fissa un limite stringente alle età
>delle stelle, facendo coincidere quelle degli ammassi globulari
>con "l'inizio" dell'universo: questo rilievo è cruciale, perché la
>restrizione proviene dalla cosmologia e non dall'astrofisica!

Proviene dall'analisi delle distribuzione dei tipi stellari negli ammassi globulari più antichi, da cui si derivano per quegli oggetti, in modo abbastanza solido, età dell'ordine dei 13 miliardi di anni. Il fatto notevole, cui mi pare Bolognesi non presti la dovuta attenzione, è che sono proprio gli ammassi globulari, e non altri, gli oggetti più antichi per i quali è possibile, in base alla fisica che oggi conosciamo, dare delle stime attendibili di età. E quest'età è, "casualmente", dello stesso ordine di grandezza del tempo di Hubble.

>La durata della vita (L) di una stella sulla sequenza principale dipende
>solo dalla massa (L = 10^10/M^[1/3]), dove M è la massa della stella
>espressa in masse solari),

Giusto per la precisione. La relazione fornita da Bolognesi è errata, in realtà la dipendenza del tempo di permanenza (t) in sequenza principale dalla massa (M) è la seguente:

t proporzionale M^[-2,5] (M alla - 2,5).

> così quando gli astronomi osservano una nana
>rossa poco luminosa e isolata, questa in linea puramente teorica potrebbe
>avere anche duecento miliardi di anni.

Questo è davvero uno strano modo di argomentare. Da un lato non si capisce in base a quale strana cospirazione le stelle più antiche nelle galassie dovrebbero essere proprio le stelle di campo. Dall'altro lato l'affermazione secondo cui una nana rossa poco luminosa e isolata, potrebbe avere in linea puramente teorica duecento miliardi di anni è, ad oggi, un 'ipotesi senza alcun riscontro obbiettivo, non un dato di fatto. Se Bolognesi e altri detrattori dello standard Big-Bang model fossero in grado di esibire, sulla base di osservazioni accurate e modelli di evoluzione stellare consistenti, una nana rossa la cui età stimata è dell'ordine di 200 miliardi di anni, in tal caso la teoria cosmologica del big-bang verrebbe davvero messa in crisi. Ma fino ad allora "l'argomento" di Bolognesi è semplicemente un "non-argomento".

>"E' un po' come datare l'età della specie umana sulla base delle persone
>più anziane ancora in vita - notava Fred Hoyle - e concludere che non può >avere avuto inizio più di cent'anni fa .". Al di là della battuta, deve
>risultare ben chiaro che è proprio l'interpretazione della relazione di
>Hubble in termini di velocità che obbliga a far coincidere le stelle
>osservabili più vecchie con "l'età dell'universo" intesa come momento in
>cui tutte le distanze si riducono a zero: con la catastrofica variante
>rispetto all'ironia di Hoyle che qui le stelle risultano più antiche
>dell'evento stesso che le avrebbe prodotte.

I problemi di datazione cui accenna Bolognesi potevano esistere finchè si dava per buona la stima di De Vacouleurs della costante di Hubble (100 km/s/Mpc), mentre le ultime stime effettuate accreditano un valore di circa 72 km/s/Mpc, che porta il valore del tempo di Hubble oltre quota 15 miliardi di anni. Inoltre se l'Universo attuale si trovasse effettivamente, come sostengono alcuni cosmologi, in una fase di espansione accelerata il reciproco della costante di Hubble costituirebbe unicamente un limite inferiore all'età dell'Universo.

>Prescindendo dalle parti, credo che questa discussione on-line aperta a
>tutti abbia il grande merito di evidenziare quanto sono fragili le
>estrapolazioni che tengono in piedi la cosmologia contemporanea. ...

Dipende se si vuole considerare il bicchiere "mezzo pieno" o "mezzo vuoto". E' vero, le estrapolazioni della cosmologia contemporanea sono, in alcuni casi, fragili. Ma personalmente trovo che abbia addirittura del miracoloso il fatto che al giorno d'oggi sia possibile rispondere in modo scientifico e razionalmente fondato, seppure niente affatto definitivo (c'è mai qualcosa di definitivo nel procedere dell'impresa scientifica?), su temi quali la nascita e l'evoluzione dell'Universo, che una volta erano unicamente appannaggio delle religioni rivelate o della speculazione filosofica. Quanto poi alle estrapolazioni su cui si basa la teoria cosmologica di Arp esse non sono solo fragili, sono semplicemente infondate.

Saluti, R.
 

XI - VERSO LA CONCLUSIONE DEL PRESENTE DIBATTITO...

I - VARIE REPLICHE AD ANTONIO ZANARDO DA PARTE DI COMORETTO E ALTRI...

I-1 DA COMORETTO

Antonio Zanardo wrote:

> Detto cio', sembra pero' che i casi di anomalie nello red shift osservati
> da Arp non riguardino solamente la galassia 7320, bensi' sarebbero
> molteplici,

Purtroppo le giornate sono solo di 24 ore. Ma sto lavorando anche agli altri.

> ed inspiegabili con la semplice casualita' prospettica.

Diciamo che questa e' l'ipotesi che va per la maggiore. Il cielo e' grande, e le galassie belle fitte. Lo studio che citavo sul campione di 173raggruppamenti scelti a caso sostiene proprio questo: non e' cosi' difficile ottenere una situazione di casualita' prospettica. Inoltre le probabilita' dipendono da assunzioni che fai sul modello di distribuzione, e quelle di Arp sono scelte in modo da massimizzare l'improbabilita' delle sue situazioni (vedi il caso del redshift "anomalo" di M31).

> Del resto Arp, prima
> che come "eretico", e' conosciuto come un valente astronomo,

Difatti ha alle spalle una carriera scientifica di tutto rispetto. Quando se ne e' andato dal Caltech e' stato accolto a braccia aperte all'ESO. Ha avuto accesso al telescopio Hale per un numero di ore osservative che io mi sogno (giustamente).

> La domanda che deriva e' la seguente: si sono fatte da parte degli
> astronomi "tradizionalisti" tutte le indagini necessarie a stabilire, con
> prove sperimentali inoppugnabili, la veridicita' delle affermazioni di
> Arp?

Ma non spetta a chi sostiene una tesi provarla? Lui se ne e' andato dal Caltech perche', dopo tutto quel tempo osservativo, non aveva raccolto prove convincenti per le sue tesi. E si puo' discutere a riguardo, ma in TUTTI i telescopi il tempo osservativo viene assegnato in modo molto competitivo, e una ricerca inconcludente non e' un buon presupposto per ottenerlo. C'e' una bella differenza tra sostenre che gli hanno levato il telescopio o che hanno smesso di concederglielo.

> in questo NG, allora Arp ed i suoi seguaci hanno il diritto di affermare
> che le loro teorie hanno pari dignita' rispetto a quelle piu' tradizionali.

Quella di Arp e' una idea molto ardita, che richiede una revisione di buona parte delle fisica vero direzioni tutte da scoprire, basata su pochi casi "anomali". Sicuramente c'e' un abisso tra queste teorie e altre che qui conosciamo bene. Ma non mi sembra che si possa mettere le idee di Arp sullo stesso livello della comsologia "ortodossa". Cioe', come dignita' si', come mole di dati osservativi, capacita' predittive, accordo con le osservazioni no.

Gianni Comoretto, 09.01.003
Osservatorio Astrofisico di Arcetri
gcomoretto@arcetri.astro.it Largo E. Fermi 5
http://www.arcetri.astro.it/~comore 50125 Firenze - ITALY

I-2 REPLICA DI MARIO LEIGHEB

Antonio Zanardo wrote:

> Certamente. Il fatto e' che Arp e' convinto di avere gia' provato le sue
> tesi a proposito dei red shift anomali. E l'unico modo di smontarle sarebbe
> quello di dimostrare, ad es., che Markarian 205 NON HA connessioni con NGC
> 4319, e che, diversamente da quanto sostenuto da Arp, il legame visibile
> fra i due corpi e' solo un artefatto. Cito solo uno dei tanti casi.

Rileggendo gli articoli di Arp appare chiaro che il compito che Arp si e' dato e' di trovare dati osservativi che siano in grado di dimostrare come uno dei principali elementi dello standard model, cioe' quello della relazione luminosita'-redshift e soprattutto distanza-redshift per galassie e quasar, e' falso.

Arp cerca di provare che il redshift di questi oggetti non e' cosmologico, cioe' non puo' essere visto come proporzionale alla distanza dell'oggetto.

Due sono le assunzioni su cui Arp ha maggiormente lavorato:

1) Arp ha censito tutti i gruppi di galassie dove il redshift delle singole galassie non coincide e ha cercato di spiegare l'osservazione assumendo che il redshift e' dovuto alla variazione della massa delle particelle; questa e' pero' una assunzione cosi' fantasiosa che non ha trovato grande dibattito.

2) L'altra assunzione e' che il redshift dei quasar ad alto redshift e' dovuto all'effetto doppler, cioe' prodotto p. es. dalla velocita' del quasar espulso da qualche galassia.

Per quest'ultima ipotesi, Arp propone l'apparente associazione tra il quasar Markarian 205 e la galassia NGC 4319, che sembrano legate gravitazionalmente (e quindi in tal caso avrebbero la stessa distanza da noi) ma mostrano un diverso redshift.

Se la spiegazione di Arp fosse quella giusta, allora si potrebbero rimettere in discussione tutte le relazioni distanza-redshift per i quasar con z > 0.1.

In realta', decine di articoli hanno mostrato come l'ipotesi dell'espulsione del quasar e' insostenibile perche' si dovrebbero osservare tante altre cose (p. es. onde di marea nei bracci della galassia) che invece non si vedono affatto.

A tutt'oggi, nessuno ha potuto negare con evidenze osservative che l'associazione tra i due oggetti e' solo prospettica, anche se l'apparenza porta subito a dire il contrario. Comunque ci sono campagne osservative in corso, e chissa' cosa uscira' fuori.

Bisogna pero' sottolineare che provare con ipotesi fantasiose che uno degli elementi che sostengono lo standard model puo' essere spiegato anche in altro modo e' ben diverso dal proporre una nuova teoria che spiega meglio le evidenze osservative!

Ciao

Mario Leigheb

I-3 ANCORA COMORETTO

> Antonio:
> Certamente. Il fatto e' che Arp e' convinto di avere gia' provato le sue
> tesi a proposito dei red shift anomali. E l'unico modo di smontarle sarebbe
> quello di dimostrare, ad es., che Markarian 205 NON HA connessioni con NGC
> 4319, e che, diversamente da quanto sostenuto da Arp, il legame visibile
> fra i due corpi e' solo un artefatto. Cito solo uno dei tanti casi.
> E' possibile provare per questa via che Arp e' un visionario, oppure no?

Il problema e' che in questo modo e' impossibile provare che Arp ha torto IN TUTTI I CASI. E' impossibile dimostrare che NON esistono redshift anomali.

L'ipotesi di Arp, in altre parole, non e' falsificabile. Poco male, e' un'ipotesi, che qualcuno (Arp?) deve corroborare con dati.

L'ipotesi ad es. che Mkr205 non sia associata a NGC4319 invece e' falsificabile. Solo che e' molto difficile farlo. Puoi dare delle probabilita' di associazione, ma queste dipendon da quanto tu "pesi" i singoli dati. O dal modello che assumi per il quasar. Quanto e' massivo, per es.? Se e' un piccolo ma luminosissimo oggetto non ti aspetti perturbazioni gravitazionali sulla galassia, se grande si'.

Il problema e' che il quadro generale di Arp non torna. I quasar sono associati a materiale e galassie "standard" allo stesso redshift praticamente sempre. Le poche associazioni anomale che Arp cataloga sono compatibili con situazioni prospettiche casuali. Magari qualche redshift anomalo esiste davvero (e sarebbe molto interessante se qualcuno ne scoprisse). Ma non ci sono ragioni serie per sospettarne. E per ogni "anomalia" che con un sacco di osservazioni si riesce a spiegare, se ne possono sempre proporre di nuove. Dimostrare che tutti questi casi sono effettivamente prospettici diventa praticamente impossibile, puoi fare solo ragionamenti di tipo statistico. O dimostrare, in modo inequivocabile, che NON sono prospettici.

Gianni Comoretto, 13.01.003
Osservatorio Astrofisico di Arcetri
gcomoretto@arcetri.astro.it Largo E. Fermi 5
http://www.arcetri.astro.it/~comore 50125 Firenze - ITALY

I-4 DA RASKOLNIKOF

Gianni Comoretto wrote:

> > Antonio:
> > E l'unico modo di smontarle sarebbe
> > quello di dimostrare, ad es., che Markarian 205 NON HA connessioni con NGC
> > 4319, e che, diversamente da quanto sostenuto da Arp, il legame visibile
> > fra i due corpi e' solo un artefatto. ...

> L'ipotesi ad es. che Mkr205 non sia associata a NGC4319 invece e'
> falsificabile. Solo che e' molto difficile farlo.

Nel link seguente http://heritage.stsci.edu/2002/23/supplemental.html si parla della questione e viene citato un articolo di Bahcall et al. pubblicato nel 1992 sull'ApJ (1992ApJ...398..495B) intitolato "The near-ultraviolet spectrum of Markarian 205". Nell'articolo, che riporta i risultati di osservazioni spettroscopiche, si afferma che : "...NGC 4319 absorbs some of the light from Mrk 205, just as expected if NGC 4319 is projected in front of Mrk 205".

L'Abstract dell'articolo (disponibile in rete partendo dal link di sopra) è il seguente:

"We report measurements of the absorption and of the emission lines between 1600 and 3200 A in the spectrum of the nearby AGN Markarian 205 (z = 0.071), which lies at a projected distance of 3 kpc (H0 = 100 km/s) from the nucleus of the nearby barred spiral galaxy, NGC 4319 (z = 0.0047). The results were obtained using high-resolution (R = 1300) observations with the Faint Object Spectrograph of the HST. A total of 15 absorption lines, 13 of which are produced by Galactic gas, and four AGN emission lines are detected. Two of the absorption lines, the Mg II resonant doublet, are produced by gas in the intervening galaxy NGC 4319. This is the first detection of absorption due to intervening gas in this famous quasar-galaxy pair".

> Il problema e' che il quadro generale di Arp non torna. I quasar sono
> associati a materiale e galassie "standard" allo stesso redshift
> praticamente sempre. Le poche associazioni anomale che Arp cataloga
> sono compatibili con situazioni prospettiche casuali. Magari qualche
> redshift anomalo esiste davvero (e sarebbe molto interessante se
> qualcuno ne scoprisse). Ma non ci sono ragioni serie per sospettarne.

Inoltre se anche si scoprissero dei redshift anomali non è affatto pacifico, come pensano i sostenitori di Arp, che ciò di per sè basterebbe ad affossare la relazione distanza-redshift (che è piuttosto solida, riposando su decenni di osservazioni) e con essa lo standard Big-Bang model. La scoperta di redshift anomali (che sarebbe comunque importantissima) dimostrerebbe di primo acchito solo che lo spostamento verso il rosso delle righe di emissione è condizionato, in particolari circostanze, da effetti fisici che oggi ignoriamo, ma non costituirebbe necessariamente un test decisivo contrario alla teoria del Big-Bang. E ancor meno si potrebbe leggere come una conferma della teoria cosmologica di Arp, che non è in grado di spiegare adeguatamente neppure una frazione minuscola delle evidenze osservative interpretabili coerentemente all'interno della teoria del Big-Bang.

Ciao, Raskolnikof, 15.01.003

II - DA GABRIELE MANZOTTI

Caro professor Bartocci

Sono un po' restio nel lanciarmi ulteriormente in un thread sull'argomento Arp si Arp no in quanto, temo, si finisca, da un lato, a mostrarsi vicendevolmente i muscoli sulle varie questioni teoriche, dall'altro, ad arrivare ad esaltare/sminuire in vari modi la significatività e l'importanza delle osservazioni a sostegno dell'una o dell'altra parte.

Con il rischio di saltare a piedi pari, il problema filosofico che è, a mio parere, quello che, sullo sfondo, guida tutta la contesa. Provo a sviluppare qualche ulteriore commento su questa linea, abbandonando quindi le questioni di dettaglio e sperando di non finire fuori tema.

Premetto ancora una volta che non ho verità da vendere: non sono un cosmologo o un filosofo professionista (con tutti gli svantaggi ma anche con qualche vantaggio che ciò comporta): mi piace rimanere aggiornato sull'argomento al meglio che posso. Naturalmente sulla questione cosmologica mi sono fatto la mia personale idea, che posso senza alcun timore definire come condizionata da un pregiudizio personale.

Detto pregiudizio ai tempi della università si manifestava in un furore quasi irrazionale verso il Fiat Lux, e ha trovato nel tempo la sua brava razionalizzazione, leggendo , manco a dirlo, gli scritti di Fred Hoyle, di cui mi vedo qui costretto ancora a riportare alcuni brani soprattutto perché mi parrebbe veramente stupido stare a parafrasarne il contenuto:

" (..) il così detto modello standard del BB (standard solo nelle menti di coloro che lo desiderano così) contiene una immediata contraddizione. Si suppone che l'intero universo venga creato, e tuttavia la struttura matematica della teoria non permette alla materia di crearsi. La posizione logica è la stessa di un miracolo religioso, vale a dire accade qualche cosa che secondo le regole non dovrebbe accadere" F. Hoyle AP&SS 198:195-230 1992 Mathematical theory of creation of matter (pag 200)

"(..) questa possibilità (N.d.T. la creazione continua di materia) è sembrata attraente specialmente quando unita alla obiezione estetica mossa alla creazione di un universo nel remoto passato. Dal momento che è contro lo spirito della ricerca scientifica riferirsi ad effetti osservabili come derivanti da cause sconosciute alla scienza (N.d.T. imperscrutabili ci stava meglio), e questo è ciò che in linea di principio implica la creazione nel passato" F. Hoyle 1948 Monthly Not. Royal Astron. Soc. 108, 372, (Obiezione estetica naturalmente in senso filosofico, di conoscere la realtà attraverso i sensi).

Tanto fondamentali sono per me queste considerazioni, tanto, mi rendo perfettamente conto, debbono apparire irrilevanti ai sostenitori del BB: ma anche questo è un pregiudizio pari al mio; di fatto però esse finiscono per scavare, molto di più delle varie argomentazioni tecniche, un profondo solco di incomunicabilità tra le opposte fazioni.

Mi spiego meglio: riconosco, anche se nella mia precedente mail l'ho un po' maltrattata, che la Fisica soggiacente la possibile spiegazione alla base della inflazione, ha certamente il suo fascino: la transizione dal falso vuoto al vero vuoto con conseguente rilascio di energia che produrebbe l'inflazione, è certamente un meccanismo interessante, qualitativamente simile al rilascio del calore latente di vaporizzazione da parte di vapore sottoraffreddato durante la transizione da vapore a liquido.

E' la sua forzosa applicazione alla nascita di un universo intero che a mè pare, per i due motivi sopra riportati, oltre che per le necessarie ipotesi ad hoc, un passo decisamente proibito, e per certi versi, molto arrogante dal momento che ciò si significherebbe avere oggi in pugno tutta e quanta la Fisica (del tutto teorica tra l'altro a certe energie) che serve per capire l'universo intero.

Eppure ... "Is cosmology solved?", si chiedevano nel 1998 i cosmologi mainstream; "Quite possibly!" rispondeva uno di essi, (Turner PASP 1999 ).

Ed è inutile negarlo c'è gente, molta gente, che la pensa così: e anche questo (come l'espulsione di Markarian 205 da NGC4319) è un fatto, cui tra l'altro e spesso, i sostenitori di una parte si appellano: "Possibile che la maggioranza sbagli?" La domanda mi turba poco: se avessimo dovuto seguire la maggioranza, la Terra starebbe ancora al centro dell'universo.

I progressi, se la storia della scienza insegna qualche cosa, si fanno invariabilmente quando qualche "solipsista" si pone al di fuori dagli schemi consolidati: schemi questi che sono certamente utili per non tornare indietro, ma non servono mai per avanzare, anzi, fanno resistenza, come il blocco di non ritorno della ruota dentata contenuto in meccanismi vari. Se manca un corretto montaggio iniziale e la contemporanea adeguata lubrificazione (leggi la filosofia) il meccanismo si indurisce e si avanza a strattoni (le continue ipotesi ad hoc).

In definitiva penso proprio che alla base della accettazione ecumenica del BB vi sia una non sufficiente riflessione sulle questioni poco sopra richiamate; riflessione che certamente non porterebbe a negare i fatti osservati, per esempio le fluttuazioni del CMB, ma viceversa potrebbe a vietarne alcune possibili interpretazioni (CMB come residuo del Fiat Lux).

E ciò anche se queste ultime risultassero, temporaneamente, le uniche spiegazioni quantitative disponibili; il fatto che una teoria spieghi una osservazione non è, di per sé, una garanzia di realtà della teoria stessa ma ne soddisfa solo una condizione negativa: è, come dicono i matematici, una condizione necessaria ma non sufficiente.

Pertanto, accanto alle frenetiche attività di ricerca/analisi etc, sarebbe estremamente utile sviluppare anche le conseguenze derivanti da riflessioni di fondo sul tipo di quelle di Hoyle sopra riportate.

Alla fine della quali, forse, si potrebbe anche arrivare a concludere, a dispetto di tutte le microfluttuazioni di questo mondo, di lasciar perdere il BB in quanto:

" .. L'idea di cui io faccio uso nelle ricerche cosmologiche è che tutti gli aspetti importanti dell'universo siano compresi entro le leggi, che essi non siano stati impressi al di fuori delle leggi (..) Non perdo tempo ad investigare teorie che richiedono condizioni iniziali speciali – F. Hoyle Galassie Nuclei e Quasar- Einaudi paperbacks pag 117

La saluto cordialmente

Gabriele Manzotti
Monza

III - DA BOLOGNESI

Misano, 10 gennaio 2003

OGGETTO: Abiura e aggiornamento

Caro Professor Bartocci,

Riscontro gli interventi apparsi in rete di Carosati, Zanardo e del Dottor Comoretto. All'esperto "Raskolnikoff" che con H_o 72 km/sec Mpc computa "un'età dell'universo oltre quota 15 miliardi di anni" (???) comunico conclusivamente che ho deciso di abiurare.

A Daniele Carosati. Mi rallegro per questo intervento: una delle differenze più tipiche fra i dilettanti evoluti e i cosmologi di professione è che i dilettanti guardano realmente le fotografie.

Ad Antonio Zanardo.

Caro Signor Zanardo,

il suo equilibrato intervento mi consente di dire che lei è "in grado di farsi un'idea precisa sulla faccenda dei redshift anomali" leggendo almeno "La contesa sulle distanze cosmiche" (Halton Arp, Jaca Book 1989). Naturalmente, trattandosi di una controversia, non posso formulare una risposta che "fughi tutte le sue perplessitá", ma se mi domanda "se sono state fatte tutte le indagini necessarie a stabilire con prove sperimentali inoppugnabili la veridicità delle affermazioni di Arp", le posso rispondere che non ne è stata fatta nessuna, trattandosi di evidenze sperimentali e non di "affermazioni". E che la maggioranza dei cosmologi e dei fisici teorici nonostante l'accumulazione di dati contrari difendono un modello di creazione del Mondo smentito dall'osservazione. (Science, 11 oct. Pag. 345).

Per quanto riguarda la tesi dei complotti (ripresa anche dall'ultimo contributo del Dott. Manzotti) sono d'accordo con lei. Parlare di "complotto" o di "sette" contro Arp (o contro Galileo?) sarebbe fuorviante oltre che riduttivo: si tratta piuttosto di una "frittata planetaria" e di un treno in corsa che – al momento – non si può fermare. E' storia antica. E ricorrente.

Al dottor Gianni Comoretto

Sono lieto che il Dr. Comoretto stia "spulciando" l'annosa questione dei resdshift "anomali" pur non essendo questo soggetto fra le sue priorità. Qualche spunto recente potrá trovare su "Science", 11 oct. Pag. 345, e la mia gratitudine aumenterebbe se trovasse anche il tempo di dare un'occhiata alla "Nuova Teoria del Cielo" (Episteme n. 6) e ai casi riportati.

Riguardo al Quintetto di Stephan e alle altre centinaia di spostamenti discordi, c'è effettivamente una letteratura sterminata. Però anche qui, veda, se lei definisce "seri" solo gli articoli che tengono più vicine la NGC 7320 e la NGC 7318B (ricordo infatti che i redshift discordi nella configurazione sono DUE), non si capisce il perché di un suo intervento in una discussione semi seria. Se per lei non sono sufficientemente "seri" i lavori di Margaret e Geoffrey Burbidge, di Arp e Kormendy, di Sulentic, Lorre e la Hewitt, o la recente presa di posizione del nostro Paolo Maffei (Coelum n. 40 e n. 44), questo dibattito promosso dal Professor Bartocci perde gran parte del suo significato.

C'è fortissima evidenza che tutti e cinque i membri del Quintetto si trovano alla stessa distanza: le "code" mareali congruenti di NGC 7320 e NGC 7319, la risoluzione in stelle luminose di quest'ultima, le regioni HII dei membri ad alto redshift (che dovrebbero essere sette o otto volte più deboli) e il filamento in Ha a "6.500 km/sec" DAVANTI a NGC 7320 ("800 km/sec") scoperto di recente da Gutierrez, Corredoira, Prada, Eliche (astroph.0202521-28.02.2002) sono molto di più che semplici spine nel fianco dell'interpretazione ortodossa.

Fra le letterature … amene citerei "La Contesa sulle Distanze", Arp, Jaca Book 1989; A.J. n. 88 pag. 267 (Sulentic e Arp); A.J. Letters n. 178 pag. L101 (Arp e Kormendy); A.J. n. 183 pag. 411 (Arp e Kormendy); A.J. n. 210 pag. 58 (Arp e Lorre); mentre per la M 31 e i redshift nel Gruppo Locale ricorderei almeno "A Corrected Velocity for the Local Standard of Rest, by Fitting to the Mean Redshift of Local Group Galaxies", Arp, Astronomy and Astrophysics n. 156-207.

Scansiono per il Dott. Comoretto anche mappa di isofote del Quintetto, pardon, del Sestetto di Stephan!

Buon Anno a tutti

Alberto Bolognesi
 

Appendice: un altro lettore interviene nella discussione

Amici della Associazione Ogliastrina di Astronomia mi hanno segnalato la baruffa cosmologica in atto nel sito del Dipartimento di Matematica del Professor Bartocci di Perugia a cui mi permetto di scrivere, e per conoscenza a Bolognesi. Ho letto numerosi e vivaci interventi, ma sono rimasto colpito dalle riflessioni dell'astronomo Raskolnikov. Altro che bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto: il bicchiere rotto! Invece di sparare "pataccate" sui raggi cosmici questo astronomo dovrebbe dire come fanno una galassia e una quasar (NGC 4319 e la MRK 205) a viaggiare rispettivamente a 1.700 e a 21.000 km al secondo pure essendo collegate da un evidente filamento di materia.

Distinti saluti e scusate l'intrusione.

Decio Raggi
Casal Borsetti

IV - CI ASSOCIAMO INFINE AI SEGUENTI RINGRAZIAMENTI DI ZANARDO...

Antonio Zanardo <antoniozanardoNOSPAM@tiscali.it> wrote in message
b04eee$qn6$1@lacerta.tiscalinet.it...

> [cut]
>
> Ringrazio nuovamente tutti coloro che, con i loro interventi, hanno
> contribuito a gettare un po' di luce sulla controversa faccenda.
>
> Antonio Zanardo